”11 september omöjliggjorde sanningsrelativismen”

Åsa Wikforss förklarar varför tro och vetande inte är varandras motsatser.

Intervju med Christer Sturmark

Christer Sturmark: Jag skulle vilja ta avstamp i trosbegreppet. På svenska använder vi begreppet tro, påstår jag, i era olika betydelser. Håller du med om det, och vilka betydelser har vi i så fall för detta ord?
Åsa Wikforss: Ja, det gör vi definitivt. Det finns en skillnad mot engelskan där. Det är ofta svårt att översätta det engelska belief, för när man på svenska säger tro har det en massa andra övertoner. På engelska betyder belief något man håller för sant, en uppfattning man har. Men när man översätter med tro har det också en något religiös överton, att det är något slags förvissning eller tillit.

Om belief egentligen betyder ett försanthållande,
menar du då att det är oberoende av huruvida man
har belägg för något eller inte?
Ja, belief är ett psykologiskt tillstånd. Man brukar prata om propositionella attityder. Det betyder att man har en mental attityd gentemot en tanke, en proposition. Säg att tanken är att det regnar. Då kan du tro att det regnar, det är en attityd. Du kan frukta att det regnar, och så vidare. Alla de här attityderna kan du ha mot samma tanke. Skillnaden mellan de olika psykologiska tillstånden är en skillnad mellan de olika attityderna. Sedan kan du ha samma attityd gentemot många olika propositioner. Du kan tro att det regnar, du kan tro att det snöar och så vidare. I den bemärkelsen är tro bara ett av många psykologiska tillstånd vi har.

Men då kommer följdfrågan – på svenska brukar vi tala om en motsatsställning mellan tro och vetande, vad säger du om det?
Det är ingen motsats alls om man pratar om tro på det här sättet. Om tro är att man håller något för sant, är skillnaden mellan tro och vetande att man inte bara håller något för sant utan att det också är sant. För att det ska bli vetande krävs det också att du har evidens av något slag. Att din tro är rättfärdigad. Man kan tro att det regnar utan att ha någon som helst evidens för det. Evidensen kan komma från sinneserfarenheter eller från andra uppfattningar du har, som i sin tur är grundade på sinneserfarenheter. Eller från logiska argument. Därför brukar filosofer tala om kunskap som sanna och rättfärdigade uppfattningar. Sedan är frågan om det räcker. Ett problem är att ibland har man tur. Trots att man är rättfärdigad i att tro något kan det vara rena turen att man har en sann uppfattning. Man tänker sig gärna att kunskap inte är en fråga om tur, utan att det finns en direkt koppling mellan grunderna och det du har kunskap om. Därför vill man utesluta turen. Jag tror inte det kommer att lyckas, utan att det alltid kan finnas ett element av tur i kunskapen. Men det viktiga är att rättfärdigandet finns med, för annars är det bara en gissning.

När man pratar med en del teologer inom till exempel Svenska kyrkan säger de ofta att vi som inte tror på Gud, ateister till exempel, också har en tro precis som deras tro, och med den här definitionen så är ju det riktigt?
Ja, det är riktigt, det är en tro, ett försanthållande. Då tror man olika saker. Men då blir frågan om man vet vad man tror, och där kommer evidensen in. Man kan diskutera vad evidensen är och inte. Men tron är densamma, i den här bemärkelsen.

Men jag tycker mig märka att människor i den svenska debatten menar något annat än det som vi nu säger, att de menar att ateism är ett slags religiös tro på samma sätt som gudstro.
Det är det som är lurigt med det svenska ordet tro, och det är därför det inte finns någon riktigt bra översättning; för det har också den innebörden. Det finns också en helt annan innebörd av tro i svenska språket, som motsvaras av engelskans faith. Du kan ha ”faith in somebody”. Det betyder att du litar på en person. Det är inte fråga om ett försanthållande, utan då handlar du som om du kan lita på den här personen, även om du kanske inte alls har goda grunder för det. Det förändrar ingenting, för grunder kommer inte in i bilden här.

Det är kanske det här som teologer menar med tro. Men det man då tror är inte en proposition. Det man tror är inte en tanke som är sann eller falsk, utan handlar mer om att jag handlar som om Gud existerade. Jag har tillit till Guds existens, och jag kommer att handla utifrån det.

Men om man säger att gudstron handlar om tillit till Gud, är det inte då så att tillit till Gud förutsätter en propositionell tro på att Gud faktiskt existerar?
Nja, det är lite konstigt att kognitivt tro att din vän inte är pålitlig – vi kallar den propositionella tron kognitiv här – och samtidigt ha tillit till vännen. Det är inte en motsägelse eftersom det inte handlar om två propositioner, men det är något konstigt med det. Varför litar du på din vän när du vet att han inte är att lita på? Samma problem skulle uppstå med gudstron – hur kan du ha tillit till att Gud existerar när du inte har några skäl att tro att han gör det?

Det finns vissa religionsteoretiker och filosofer, till exempel Kierkegaard, som gör en poäng av det här. Själva poängen är att den riktiga tilliten bara kan komma när du absolut inte har några goda skäl att tro att det är något att lita på. Om vi hade goda skäl för vår gudstro vore den inget att skryta med, för då skulle man ju kunna resonera sig fram till Gud. I stället ska det vara ytterst irrationellt, men det föreligger ju någon konstig motsättning här.

Skulle man inte till och med kunna säga att det är irrationellt att ha tillit till någon som man samtidigt inte har skäl att tro existerar?
På sätt och vis. Men det beror på vad du menar med tillit och rationalitet. Om tillit inte är en uppfattning utan snarare ett sätt att handla måste det inte vara irrationellt, för det som är teoretiskt rationellt är uppfattningar. Det finns också en annan typ av rationalitet, och det är den praktiska rationaliteten som handlar om handlingar som är rationella eller inte. En handling är ju rationell om du önskar uppnå något och tror det här är bästa sättet att uppnå det. Då är du rationell om du utför handlingen. Så det är möjligt att det kan vara praktiskt rationellt att lita på någon som man inte vet är pålitlig. Du önskar vara med den här personen och därför bestämmer du dig för att lita på personen, trots att du inte har några skäl att tro att personen är pålitlig. Om önskan är tillräckligt stark kan det vara rationellt att handla på det viset. På samma vis kan det kanske vara rationellt att bestämma sig för att ha tillit till Gud, även om man inte har några skäl att tro att han existerar. Men det är klart, om man har skäl att tro att han inte existerar så blir det konstigt att handla som om han gjorde det. Du kan inte bestämma dig för att ha tillit till en person om du tror att personen inte existerar.

En annan språkdiskussion som jag skulle vilja ta upp är hur du ser på förhållandet mellan begreppen rationalitet och förnuft. Vad skiljer dem åt?
Återigen rör det teoretisk och praktisk rationalitet, där den teoretiska rationaliteten handlar om evidens. Om du frågar mig om en vardagsspråklig definitionsskillnad, skulle jag kunna tänka mig att förnuft inte bara handlar om att man är rationell i den bemärkelsen att man förmår se evidens och resonera, utan att man också har hyfsat vettiga uppfattningar. Man kan vara mycket rationell, mycket smart så att säga, och ändå vara fullkomligt omdömeslös. Jag tror det kan finnas en skillnad vardagsspråkligt, men inte i filosofin.

Skulle du säga att förnuft är kontextberoende men att rationalitet inte är det? Att förnuft tar in något slags bakgrundskunskap också?
Ja, jag kan tänka mig att rationalitet handlar om relationer mellan dina uppfattningar, vad du har för evidens, medan förnuft mer handlar om vad du faktiskt tror och vilken bakgrundskunskap du har. Så jag kan tänka mig att någon kan vara mycket förnuftig i den bemärkelsen att personen är vettig och har insikter i hur man bör handla i en viss situation, vilket kanske inte nödvändigtvis en extremt rationell person har. Men i filosofin är det inget motsatsförhållande alls. Förnuftet, det teoretiska förnuftet som Kant pratar om, det är rationaliteten. Det andra är mer vardagsspråkligt. Man kan säga att en person är mycket förnuftig och inte bara mena att den personen är smart utan också att den har kloka uppfattningar och tar det lugnt. Det är en hel attityd, men det återfinns inte riktigt i filosofin.

Hur skulle du beskriva den postmoderna eller socialkonstruktivistiska kunskapstrenden som finns inom akademin?
Jag tror inte att det finns en sådan, jag tror det finns många. En relativism är inbunden i det postmoderna, och man får vara försiktig när man pratar om det här för det finns så många olika strömningar. Men en sådan tanke är att rättfärdigande evidens är något kulturbundet. Så om man befinner sig i en viss kultur, är till exempel vissa magiska uppfattningar rättfärdigade för att man har en annan syn på vad som utgör ett rättfärdigande. Dessa uppfattningar är rättfärdigade trots att vi tycker att de saknar grund. Då väljer vi att kritisera dem, men enligt relativisten har vi ingen rätt att göra det.

Ett slags kulturrelativism?
Ja, det är en typ av kulturrelativism, vad gäller rättfärdigandet. En annan och starkare kulturrelativism är att också sanningen är relativ. Det är inte bara så att det är rättfärdigat i deras paradigm men inte i vårt, utan det är sant i deras paradigm men inte i vårt. Det är en mycket starkare relativism, mycket farligare.

Finns den uppfattningen i vissa akademiska kretsar?
Den har funnits i alla fall och finns säkert nu också, det tror jag. Den växte fram mycket starkt på 1990-talet i till exempel USA, och även i övriga världen. Men det fanns något slags god vilja bakom det hela, om man vill vara vänligare, vilket var tanken med postimperialistiskt dåligt samvete. Här har vi åkt runt i hela världen och talat om för människor hur de ska leva, vi har pådyvlat dem vår religion till exempel. Skamligt, och nu ska vi i stället låta dem resonera på sitt sätt.

Varför har relativisterna fel då, om du nu tycker att de har fel?
Det är en lång filosofisk diskussion kring varför de har fel. För det första kan man säga att man inte uppnår det man vill uppnå, för om det skulle finnas en praxis som vi inte tycker om och vi inte kan argumentera emot den och hjälpa dem att förändra till det bättre, då har vi skjutit oss själva i foten. Det är ingen bra idé rent politiskt att resonera på det sättet. Men det stora filosofiska argumentet mot att sanning skulle vara relativ brukar vara att det är motsägelsefullt. För om påståendet att sanning är relativt också är relativt, då får du problem. Idén om rättfärdigande som relativt är också konstig, för att den enda rimliga synen på rättfärdigande evidens är att evidens gör det mer troligt att ett påstående är sant. Om då inte sanning är relativt kan inte det heller vara relativt.

Du skulle säga att sanningsrelativismen hade sin storhetstid på 1990-talet?
De som blev akademiker på 90-talet  finns förstås fortfarande kvar i akademin, vilket är ett problem. Men under hela 90-talet kunde man, särskilt på Cultural Studies Departments, leka med relativismen och ha mycket roligt med den. Man kunde utmana alla möjliga saker på basis av det här. Det resulterade också i kritiken av kolonialismen. Men plötsligt blev det farligt, och inte bara för att religion blev omdebatterat. Man fick också Bush som president. Vänsterliberala amerikaner kunde inte längre leka, för här fanns någon som på allvar hävdar saker utan goda grunder. Till exempel att det fanns massförstörelsevapen i Irak. De var villiga att ljuga. Det går inte att vara relativist i det läget och säga: ”Det är hans paradigm, han har goda grunder för det här.” Samtidigt växte en enorm religiös fundamentalism fram i USA. Det gick inte heller att leka med den och säga: ”I deras paradigm är kreationismen sann, men inte i vår. Så de kan få göra vad de vill i sina skolor.” Det blev för farligt. Jag var inte i Europa på hela 1990-talet, utan kom tillbaka till Sverige i början av 2000-talet och tror att det vände också här då, men jag vet inte riktigt.

Men du var i USA under 11 septemberattackerna?
Jag bodde i USA då fast jag råkade vara i Sverige just den dagen. Men vi var tillbaka i New York veckan efter. Stämningen på planet över… Och röken låg tung över Greenwich Village, och min dotter fick astma där. Hela den här kulturen vände då. Dels för att Bush och hans supportrar plötsligt kunde göra vad de ville, dels för att akademiker och intellektuella kände ett annat ansvar.

Den vinkeln har jag aldrig hört förut.
Nej, det är min egna privata teori, men jag upplevde det på det sättet. Kritiken mot postmodernismen hade visserligen redan påbörjats på 90-talet, särskilt i samband med Sokalaffären. Alan Sokal är en amerikansk fysiker och han hade retat sig på tidskriften Social Text, som publicerade postmoderna texter av olika slag där man blandade olika vetenskaper friskt. Sokal bestämde sig för att skriva en parodi på en sådan artikel. Han blandade kvantfysik, gravitation, genusteorier och hermeneutik. Han fick sin nonsenstext publicerad i Social Text, och sedan trädde han fram och berättade hur det var

Hur reagerade din omgivning på det?
Det var mycket blandat. Bland mina akademiska filosofvänner var skadeglädjen stor. Men min man hade råkat vara på ett föredrag där redaktörerna på Social Text hade varit med efteråt, och de sa: ”Ja, vårt magasin är ett labour of love, och vi är inte experter på de här ämnena. Men vi vill så gärna publicera artiklarna, och det är klart att vi inte kunde se att det här inte hängde ihop.” Man tycker lite synd om dem, men samtidigt kan man tycka att varför ska man publicera artiklar som inte är expertgranskade när innehållet är så pass teoretiskt? Det är en sak när man har en tidskrift med essäer och så, men den här tidningen gjorde ändå anspråk på att vara vetenskaplig.

Slutligen, vad är filosofins uppgift egentligen?
Det beror på vad du menar, för filosofi är ju ett forskningsämne som alla andra inom akademin. Och då har ju filosofin samma syfte som all annan vetenskap – att söka sanning. Men om man skulle tänka sig att filosofin har ett syfte utanför universiteten så är det väl att filosofer är mycket tränade i kritiskt tänkande. Det kritiska tänkandet handlar inte bara om att argumentera och resonera för det kan vetenskapsmän i allmänhet. Men att ha tränat sinnet för att kunna upptäcka antaganden som man kanske alltid gör men borde fundera över både en och två gånger, det är typiskt för filosofin. Att kunna se saker från ett annat perspektiv och att våga ifrågasätta själva ramverket för vårt tänkande. Därför ligger det även i filosofins natur att ifrågasätta om sanning verkligen är något objektivt. Det är speciellt för filosofin, tror jag. Annan vetenskap kan aldrig syssla med sådant för den skulle inte kunna göra något då. Du kan inte hålla på med kemi och börja ifrågasätta grundläggande idéer kring vad en kemisk substans är, för då kommer du ingenvart. Du måste göra en massa antaganden för att kunna jobba vidare. Det är i stället filosofens uppgift att fundera över hur vi ska förstå kemiska substanser, hur man ska förstå naturlagar. Hur ska man förstå frågor inom psykologin, vad är en psykisk sjukdom? Det finns många sådana filosofiska frågor som specialvetenskapen inte kan ägna sig åt, men som filosofer är mycket bra på.

Ta del av samtalet! Bli prenumerant och
få Sans direkt hem i brevlådan.

Böcker